知財の定義って何ですか？　

出村

湯浅さんとは、知人の紹介で中国の深圳で初めてお会いしたんですよね。その時に少し構想をお話しした「知財図鑑」を先日ローンチをしたのですが、おかげさまで反響が大きく、ここからさまざまなプロジェクトが生まれつつあります。僕らは、どうすれば知財がもっとオープンになり、積極的に活用される環境がつくり出せるのかという大きな問いを設定しているのですが、新参者であるがゆえに土地勘がなく、業界の地図を掴みきれていません。これから知財に関わるスペシャリストの方たちに色々お話を伺っていきたいと考えていて、そのトップバッターとして湯浅さんにお声がけさせて頂きました。

湯浅

よろしくお願いします。以前にもお話ししたかもしれませんが、「知財図鑑」のようなマッチングを目指すメディアというのは、過去にもいくつかあったんですね。「こんな特許買いませんか？」みたいな形で買ってほしい特許を紹介するようなサイトですね。僕自身、自社で活用しきれていない知財の出口のひとつとしてマッチングによる流動性の向上はありだと思っているのですが、これまでのメディアは出口が上手くつくれずにシュリンクしてしまったところがありました。それに対して「知財図鑑」は、メディアとしてのクオリティが圧倒的に高いですし、お話を伺う限り、その出口というのもすでに見え始めているように感じます。

出村

「知財図鑑」で特に引きが強いのは、知財の具体的な活用アイデアをヴィジュアルと言葉で提案している「妄想プロジェクト」です。僕らは、単に知財を紹介するのではなく、それを活用した未来の形をリアリティを持って描いていくことを大切にしています。

湯浅

事業化へのロードマップをイメージしやすいコンテンツになっているので、文面だけではなかなか判断できない日本の企業などにも刺さりそうですね。また、少し話は変わりますが、「知財図鑑」が定義している「知財」というものが、我々の業界が考えている範囲からだいぶ乖離している印象があります。出村さんたちは、知財の意味する範囲にアイデアやサービス、プロダクトから歌詞まで幅広く含めていると思いますが、業界の人間にとって「知財」は「特許」とほぼ同義で、範囲が狭いんですね。「知財戦略」と言っても、実質「特許戦略」のことの方が多い。実際に「知財図鑑」を見ていると、特許の説明というよりは、面白いアイデアやプロダクト、デザインが紹介されていますよね。

出村

「知財図鑑」というネーミングや、取り扱うコンテンツの幅を広くしていることには意識的なんです。あえて既存の業界とのコントラストが生まれるようなアウトプットにすることで、「新参者が現れた」という状況をつくりたかったというのがあります。

湯浅

そういう意味では、完全に狙い通りになっていると思います(笑)。本来は知財図鑑が考えているように、アイデアや歌詞などの創作物も、すべて知的活動から生まれている人間の無形資産なので、本来の知財活用、知財戦略というのはこれらを含むべきです。知財＝特許のように当たり前のように解釈してしまうのは僕らの業界の良くないところだと思いますし、知財図鑑の存在がひとつの問題提起にもなっていくと良いですよね。

特許は取得した方が良いのですか？

出村

そもそもの話になりますが、特許というのは取得をすることでどんなメリットがあるのでしょうか？

湯浅

特許を取る意味というのは、逆に特許がないとどんな現象が起こるのかを考えるとわかりやすいかもしれません。例えば、新しいアイデアや技術を思いつき、特許に限らず知的財産権という法的な保護がない状態でビジネスを始めたとします。それが仮にスケールした場合、模倣品が出てくることが考えられますが、特許がないとそこで何も言えなくなってしまいます。その時に、限界利益を極限まで下げてシェア率を保つという戦略もあり得ますが、当然利益率下がるし、激しい競争によって本来10年は継続できるポテンシャルを持つサービスが、多数の競合品の登場で5年も続かなくなってしまうかもしれない。一方で特許を取得していれば、模倣品を特許侵害で訴えることもできるし、お互いの得意分野が異なる競合が出てきた場合は、オープンイノベーションによる協業やアライアンスという選択肢も生まれます。つまり、市場におけるオープン（アライアンスなど）やクローズ（他社の排除など）を「コントロールできる」というのが、特許の本質的な効果だと思っています。

出村

現状の特許というのは、ディフェンシブな理由から取得されるケースが多いように感じています。それに対して僕らは、先に話した「妄想プロジェクト」のようなものを提案し、そこに手を挙げる人がいた時に、技術の使用権が適切に付与され、アイデアの発案者も何かしらのメリットが得られるような仕組みをつくりたいんです。そうすることで、一念発起した学生などが挑戦者になれるような知財や特許との新しい付き合い方、新しいパラダイムをつくっていくことが、「知財図鑑」の目指しているところです。

湯浅

先に話したように、僕はオープンとクローズをコントロールできるものが知財権だと思っているのですが、知財権をコントロール権として考える人は少なく、「独占権」のイメージが強いんですね。知財権は独占的排他権とも言われますが、ポイントは「独占」ではなく「排他」の方なんです。独占権は文字通り抱え込む権利ですが、排他権は他人にやめろと言えるということで、それは非常に強い権利です。ともすれば相手方の事業を停止させ、息の根を止めることにもつながりかねないので。だからこそ、知財権を扱う時には正義論も必要になりますし、オープンイノベーションにおいても、「コントロール権」と「正義論」が両立して初めて、適切な配分が行われると思っています。

出村

「独占」というのはすべてを自前でやろうとする人の発想だと感じます。でも、あらゆる技術を持つ会社というのは存在しないので、パートナーシップが重要な経営戦略になるわけですが、そこで良い握手をするためには、知財や特許をコントロールすることが大切になるという話ですよね。

湯浅

はい。知財は時代とともに段階的に進化してきた歴史がありますが、インターネットで世界がつながっているいま、特定の相手、地域だけで特許をプールするいわゆる「パテントプール」などが限界に来ているんですね。その中で最近は、トヨタやグーグルなどが自分たちの技術を使っても良いと宣言し、それをAPIという形で開放することでパートナーを呼び込み、開発を推進していくという流れが強まっています。

湯浅さんが所属するIPTech特許業務法人では、知財実務力向上の演習型ゼミ「知財塾」の運営も行っている。

知財権はどう活用するのですか？　

出村

オープンイノベーションというのは、言葉の流通量に対して定義が曖昧なところがあると感じますが、湯浅さんはその本質についてどうお考えですか？

湯浅

基本的には、いかにアライアンスを組むか、仲間づくりをするかという話なのだと思っています。例えば、スマートフォンの通信チップをつくっているクアルコムは、自分たちではスマホもソフトウエアをつくらないのにもかかわらず、スマホのつくり方やUIなどの特許を数多く保有していて、アメリカでもトップレベルの特許取得数を誇ります。彼らは、台湾の携帯端末メーカーや半導体メーカーなどをパートナーにして、自分たちが開発した通信チップを用いたスマートフォンを大量につくってもらうことで、スマートフォンが売れるたびに自分たちにライセンスフィーが入るという仕組みをつくっているんです。僕は、ビジネスにおいて「市場規模」と「利益率」はトレードオフの関係にあると思っているのですが、クアルコムは知財権を使い倒して、「市場規模」と「利益率」を両方獲得していて、これもひとつのオープンイノベーションだと思っています。

出村

クアルコムの話は、通信チップメーカーという観点で考えるとなかなかエグい話ですが(笑)、スマートフォン全体のバリューチェーン、生態系として見れば、台湾のメーカーをはじめ、ハッピーになっている人たちも少なからずいるわけですよね。

湯浅

そうですね。ライセンス料を支払う側からしたら頭にくる話でもあり、彼らからしたらある種の敗北とも言えるのかもしれないですが。ポイントは、市場を取ろうとした時にすべてを自前でやろうとするとなかなかスピードが出せず、リスクを抱えることになってしまうということなんですよね。

出村

僕らはクリエイターとして文字の「フォント」を利用するためにライセンス料を払っていますが、これらは知財や特許に対してお金を払っている感覚に近く、あまりそこにネガティブな感情はありません。むしろ良いフォントを使えることはハッピーなことだと感じていますし、フォントのデザイナーに敬意を払えていると思います。そこにちゃんとした利益の循環が生まれて、もっと良いフォントが生まれてきてほしい。

湯浅

僕は、お金というのは付加価値に支払われるものだと思っていて、オープンイノベーションにおいても、付加価値を出せるポイントが異なる者同士が組むことがポイントだと考えています。大企業とスタートアップのアライアンスにしても、お互いに付加価値を出し合える場合は良いのですが、大企業がスタートアップの持つスピード感やダイナミズムを殺してしまうケースも少なくありません。例えば、日本の大企業というのは売上も知財も「折半」したがる傾向があり、仮にスタートアップ側がある知財を国内で横展開しようと考えても、大企業側が競合への技術流出などを恐れてOKしないことがある。個人的には、国内の売上や知財権はスピード感のあるスタートアップに渡し、一方で海外への流通チャネルを持つ大企業が、海外での売上と知財を総取りするという形にしてしまった方がお互いの付加価値を活かし合えると思うんです。スタートアップ側の視点に立って言いかえると、大企業とのアライアンスを対等に進めていくためには、知財を取得するだけでなく、活用・コントロールしていく意識が大切で、そのための交渉というものも必要になってくるんです。

特許制度にはどんな課題がありますか？

出村

スタートアップ側が特許の出願を検討する際に、やはり気になるのは費用だと思うのですが、大体どのくらいの予算感が相場なのでしょうか？

湯浅

国内の特許1件あたり、出願時点で40万円、登録までのトータルで80～100万円程度の費用がかかるイメージです。そういう意味で、スタートアップは特許との相性があまり良くないという問題はあります。特許はプロダクトをリリースしてから取ることはできないのですが、スタートアップはプロダクトが世に出なければ売上が立たないので、創業期に特許を出願するためには知恵が必要になります。仮に補助金などが取れたとしても結局お金が支払われるのはかなり先になるケースが多く、キャッシュフローの問題は解決できない。特許出願の費用を先にもらえるような何かしらの仕組みがあると良いと思うのですが、それは結局弁理士が儲かるだけという話にもなりそうで、僕自身まだ答えが見つかっていません。例えば、特許事務所が業務手数料を半分程度に抑え、残りはストックオプションにするようなことができると初期費用は圧縮できるはずですし、そういうムーブメントが生まれると面白いなと思います。

湯浅さんがエストニアの法律事務所「COBALT」を訪問し、制度や実務の違いなどについて意見交換した際の一枚。

出村

弁理士という立場から、現在の知財権や特許における課題や、法改正に期待する部分などがあれば聞かせてください。

湯浅

Web企業にいた経験から、域外適用の問題について興味があります。例えば、日本のあるWebサービスが既存のサービスを模倣したものだったとしても、サーバーがアメリカに置かれていた場合、日本の特許権によって、日本国内で特許侵害を問えるかという問題です。現時点では、明確な判断基準は判例上も立法上も存在していないのですが、日本国内の特許権侵害を問うためにはいくつかのハードルがあります。考え方のひとつに、そのサービスはサーバー設置国で特許権侵害をされているのだから、日本国内ではなくアメリカで特許権侵害を問うべきという考え方があります。ただ、現実問題としてサーバ設置国は簡単に変えることができますので、サーバ設置国準拠で侵害論を決定するのは現実と乖離しています。サービスが展開されているマーケットに準拠して特許侵害を問うことができるような判例や法律ができるといいのですが、現在の日本の特許法はこの問題にハッキリした結論を出せていないんです。

出村

最後に、「知財図鑑」に期待したいことや、今後一緒に取り組めそうだと思うことがあれば教えて下さい。

湯浅

例えば、スタートアップ企業が知財図鑑に情報を公開するとともに、特許をはじめとした知財権も抑えるという仕組みが設計できると、先ほど話したようなスタートアップと大企業の対等なアライアンスを実現するという意味でも良いのかなと思います。僕らはそれを特許事務所の立場としてサポートさせてもらい、先に出願だけはしておいて、アライアンスが実現した段階で初めて僕らの業務手数料がマッチング相手側から支払われるような特殊な料金設定などができると、先ほどのキャッシュフローの問題を解決するひとつのオプションにもなるのではないでしょうか。

インタビューを終えて

湯浅さんは、やはり面白い方でした。特許って、「独占による権益の確保」という風に穿って見られることもあると思います。しかし、世界を良くするアイデアや技術は息長く、広く社会に提供されるべきで、そのためにコラボレーションやビジネスとしての発展性を確保するのが、特許の本質だと湯浅さんから教わりました。良い知財が活用され、フィードバックがもたらされ、健全な利益が生まれ、技術が発展する。特許を出願する側も、活用する側も「発展」という視点を持って活動すると、知の流動性がより高まり、世界の進化のスピードが速まるはずです。

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