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2021.03.03

インタビュー | 深堀 昂×田中 邦裕

未来はいかにして現実となるのか?

interview_mirai_1

昨年12月、知財図鑑にて初開催となった<知財番付2020>の結果発表が行われ、計10件の素晴らしい知財が選ばれた。その中で東西の横綱となったのが「avatarin(avatarin株式会社)」と「Tellus(さくらインターネット株式会社)」。この2つの技術に共通するのは、偶然にも宇宙に関わる技術であるということと、限りなくオープンなスタンスを貫いていることだ。周囲を巻き込みながらハイスピードで進化し続ける両社の“未来を現実に引き寄せる”秘訣について、深堀昂氏(avatarin代表)と田中邦裕氏(さくらインターネット代表)にお話いただいた。

大組織からスピンアウトして生まれたプロジェクト

―今回は横綱の受賞おめでとうございます。はじめにそれぞれの会社についてご紹介いただけますか?

深堀

このたびはありがとうございます。avatarin(アバターイン)は、2020年4月にANAホールディングスから独立したテックベンチャーです。人体の移動を伴わないアバターを使った“瞬間移動”を、次世代のモビリティとして社会インフラ化しようとしています。「newme」というアバターロボットを活用した遠隔地からの買い物や旅行体験、医療分野・自治体等との協業による実証実験を重ねているところです。パンデミックが起こってからは移動が大きく制限されていることもあり、アバターという領域は特に注目を浴びていますね。

interview_mirai_2 コミュニケーション型のアバターロボット「newme」

田中

我々は今年で25年目のITインフラ企業で、国内に大規模なデータセンターを所有しながら、サーバレンタル等のサービスを提供しています。もともとはベンチャーとして立ち上げた会社で、IT業界では珍しく創業から事業内容も社名も変わっていません。とはいえさまざまな関連分野でのチャレンジを続けていまして、その一つが2018年度からスタートした衛星のデータプラットフォーム事業である「Tellus」です。

interview_mirai_3 「Tellus」は衛星データを探す、使う、解析する、API等を売買するなどさまざまなことができる

―それぞれ “本業”とは別軸で動き始めたプロジェクトなんですね。「Tellus」はどんな経緯で始まったのでしょうか?

田中

「Tellus」は経済産業省の委託事業なのですが、実現の背景には大きく2つの流れがありました。ひとつは衛星データの民間利用を促進させる流れです。衛星を打ち上げ、研究を続けるには大きな予算が必要ですが、これまでは国のためだけにこの予算を使っているような状況で、研究で得られた大量データは民間ではほとんど使われず、宝の持ち腐れ状態になっていました。テレビの天気予報の衛星写真のクレジットはGoogle Earth等である場合が多いですよね?あれは国内の衛星データが民間で活用されていない証拠なんです。国が衛星開発を続けていくためにも、この状況を打破し、衛星データを研究開発+商用ベースという二軸で活用し経済合理性を満たしていくことが求められていました。
もうひとつは、膨大な量のデータを預けられるインフラが求められていたということです。数百メタバイトにもなるデータを、国が保管し維持するには大きなコストがかかりますが、民間で分担できれば状況は違ってくる。アメリカではAmazonなどがそのポジションにいるように、日本でも民間負担でサステナブルにデータを預かり活用できる事業者が必要だったんです。

interview_mirai_4 さくらインターネット代表の田中邦裕さん(画像提供:Tellus)

―それらの流れに合致する事業者が、さくらインターネットさんだったわけですね。

田中

はい。データはあるが活用できていない国と、活用したくてもデータにアクセスできない民間との溝を埋めるために「Tellus」が機能しました。やるからには一般の人でも手軽に使えるよう、他のネットサービスと同じくらいの感覚で使えるUIにしています。結果、現在は2万件ものユーザー登録があり、幅広い方々に活用いただいています。

interview_mirai_5 「Tellus」のマーケットには、ユーザーや運営側が作ったさまざまなマッシュアップデータが並ぶ(Tellusサイトより)

―「avatarin」が航空業界のANAから生まれたのには、どんな背景があるのでしょうか?

深堀

私はANAにエンジニア職で入社して、その後マーケターをやっていたんですが、2016年にXPRIZE財団がLAで開催した「10億人の生活を変えるコンセプト」を考える国際コンペがあり、これにどうしても出たくて当時同僚だった梶谷(avatarin共同創業者)と一緒にANAから応募したんです。その時に考えたのが「人間を瞬間移動させたら、多くの社会課題を解決できるのでは?」というコンセプトでした。世界中でさまざまな問題が起こっている中で、それを解決できる人がどこかにいるはずなのに、その瞬間その場にはいないから解決できない、ということが起きていますよね?でももし“瞬間移動”ができればこうした歯痒い場面がすべてなくせるはずだ、という考え方です。
それを外部のコンペで提案して、しかもANAの事業の軸である移動の概念すら変える考え方だったため、「お前はエアラインのインフラを壊すのか」なんて言われたこともありましたが(笑)。でもこのコンペではグランプリを獲得し、社内プロジェクトから発展して会社化され、現在に至ります。

interview_mirai_6 avatarin代表の深堀昂さん(画像提供:avatarin)

―パンデミックの影響でモビリティ業界が大きな打撃を受けている中、アバターが注目を集めているところを見ると、実際に移動の概念が変わり始めているのを感じます。

深堀

コロナに限らずこれまでもSARS・MARS・自然災害などでモビリティは即座に止まってしまっていました。だからもうそろそろ物理的な移動をしなくても良い、新たなインフラが出てきても良い頃だろうと思うんです。“乗る”ではなく、アバターに“入る”(=アバターイン)ことで移動するという行為が、次の時代のインターネット的な存在になれば良いと考えています。

interview_mirai_7 日本橋三越本店と行われたイベント。遠隔地からでもアバターを自分で操作しながら自由な視点でコミュニケーションすることが可能。(avatarinサイトより)

アクセシビリティが技術の可能性を拡げる

―今回の「知財番付」の審査の中で「avatarin」「Tellus」はともにアクセシビリティにおいて評価が集まったという共通点もありました。やはりそこは意識されてきたのでしょうか?

深堀

そうですね。私はもともとエアラインにいた頃から“世界中の人を繋げたい”という思いを持っていたのですが、実は飛行機に乗った経験のある人は世界の75億人の6%しかいません。どんなに優れた乗り物を作ったとしても、結局は上位数%の人のものになってしまい、世界中の人を繋ぐのには程遠いのが現実です。
ただ、一方でインターネットとエネルギーだけは世界をほぼ網羅している。ではその二つを使ってモビリティのあり方自体を変えればいいんじゃないかというのが「avatarin」の発想です。世界からのアクセシビリティをどこまで高めるか?ということがこのプロジェクトの根っこにあるので、今回「知財番付」で評価いただいた点は我々が狙っていることそのものなんです。

※ツイッター

―知財図鑑では「avatarin」による“妄想”のアイディアを出しあったことがありました。たとえば「アバターを応用して、鍛えていなくても格闘技で勝てる」とか「世界各地のアバターを順番につないで、ずっと朝日が見られるようにする」とか。夢のある展開方法がたくさんありそうなのもこの技術の魅力です。

深堀

昨年末には大きな展開として「space avatar」を宇宙に打ち上げ、国際宇宙ステーション(ISS)の日本実験棟「きぼう」に送り込んだんですが、これはもう最高ですよ。アバターに接続すれば、地上にいながらにして野口宇宙飛行士と目の前で話せたり、「ISSって意外と散らかってるんだな」みたいなことも手に取るようにわかる(笑)。これからは “できない”移動“、“したくない”移動は減っていき、物理的な“本当の”移動はもっとプレミアムな体験になっていくと思います。そう考えるとちょっと楽しいですよね。

2020年11月に実施されたspace avatarイベントの様子

―「Tellus」では今回の受賞について、どんな反響がありましたか?

田中

これまで「Tellus」は社内では “自社のインフラの上で動いているサービス”という扱いで、サブプロジェクト的に見られることが多かったんです。それが、今回客観的に評価をいただきクローズアップされたことで「あのプロジェクトってすごかったんだ!」と「Tellus」が見直されるきっかけになりましたね。こういう評価は社内でいくら言っても伝わらなかったりするので(笑)、頑張ってきた社員をアワードを通して評価できたのが一番良かったと思います。

―知財番付では「Tellus」もまたアクセシビリティが高く評価されました。衛星データにアクセスしやすくするためにどんな工夫をされてきたのでしょうか?

田中

UIとUXにとにかくこだわっています。日本はUXが弱く、ここ数年でようやく体験設計を改善していくことを大切にする動きが広がり始めたように感じます。ところが政府系のシステムはマイナンバーカードなどを見ても、UXの悪さがまだまだ目立っている。だから「Tellus」に関しては、ただ国の衛星データが使えるよというレベルではなく、“誰もが気軽に”使えるためのUXにすることにこだわりたい。そしてゆくゆくは衛星データだけでなく中央省庁が持っているさまざまなデータへのアクセシビリティを高めていきたいですね。

interview_mirai_8 ログインすればすぐにデータにアクセスでき、使いやすい操作画面(画像提供:Tellus)

“未来を現実に実装する”のに必要なマインドとは?

―両者に共通する“周囲を巻き込む力”の源についてお聞きしたいと思います。深堀さんがこれまで多くの社外組織と実証実験や協業プロジェクトをされた中で得られたことはどんなことでしょうか?

深堀

“技術を実社会で活用するソリューション”を得られることが大きいですが、これはパンデミックの前後で中身がかなり違う印象です。以前は5Gなど専門業界からのアプローチが多かったのですが、パンデミック以降は一般個人からの問い合わせが急増して、「ニュースで見たが結婚式で使えないか」「生まれた子供に会いに行けないからnewmeを借りたい」などこちらが考える前にソリューションが向こうから来るようになったんです。最近面白かったのは地域の自治体さんからの提案で実現した“座禅”で、アバターだと場の空気も伝送できるのでこうした日本文化とも相性が良いのだと感じた一例です。

interview_mirai_9 大分県日出町(ひじまち)の、地域ならではの暮らしや文化と触れ合う体験プラン「ひじはく~premium~」の一環として行われた「朝日寺(ちょうにちじ)」のアバターによる見学と座禅指導(avatarinサイトより)

―思いも寄らない活用方法が見出されてきているということでしょうか?

深堀

そうですね。地域との取り組みで、ECサイトを持っていない個人商店に「newme」を置いたらすごく売れたこともありました。アバターを通じて接客を受けるとECよりもはるかに情報を得られますから、そこが受けたんだと思います。
そして驚くのはそれをスマホも使えないようなお年寄りでも使いこなしているということ。これまでデジタルナレッジの格差がよく問題にされてきましたが、ナレッジのない方々が取り残されてしまうのはテクノロジー側の準備が不十分だったからかもしれませんよね。今まさに高度なテクノロジーがリアルな世界に降りてきて、生活者の皆さんが身近な活用法を見出していく段階になってきています。

―田中さんは“「やりたいこと」を「できる」に変える”という企業理念を掲げていらっしゃいます。ここにも一般の方々の思いを汲み取り自社の技術活用を広げていく姿勢を感じます。

田中

正確には“インターネットでチャレンジする人の「やりたいこと」を「できる」に変える”という意味合いで考えていて、誰もが持っているやりたいことをテクノロジーで叶えるために何ができるか?という視点で活動しています。経営方針としてもっとも重視しているのはカスタマーサクセスなので、お客さんのニーズを“できるに変える”場として「Tellus」はまさに弊社の考えを体現している事例ですね。

―技術の可能性を拡げるためには、会社の中の姿勢もかなり重要になってきそうですね。

田中

25年間事業を続けていると、諦めたことやコスト等を理由にやらなかったことも結構あるんですよ。昔は効率化を重視していた時期もありましたが、今はカスタマーサクセスが第一にある。だったら会社がやることも見直すべきだということで、社員に“これまでやりたかったけどやらなかったこと”をリストアップしてもらって再検討する取り組みの準備を進めています。
それと環境要因の変化にも敏感でありたいですね。変化に対応するのにはパワーがいりますが、見直してみたらできることって多いはずなんです。たとえばここ数年で働く場所はかなり自由になりましたが、それをちゃんと自社でも落とし込むことが大事だと思います。私も小笠原の父島でワーケーションしていて、今もそこからZoomでこのインタビューを受けています。昨年の決算発表も沖縄からオンラインで実施しました。

―なるほど。お客さんを巻き込んで新たな技術活用を広げてくためにも、まず自社の社員にその姿勢をインストールしていると。

田中

「Tellus」などはまさにお客さんのやりたいことが集まる場所なので、運営側にそれを取り込んで実現させていくマインドがないといけませんからね。やってみれば案外できるものだという姿勢で事例を作っていきたいです。

interview_mirai_10 「Tellus」では宇宙ビジネス専門メディア「宙畑」も運営し、多くの関心層を巻き込んでいる(宙畑サイトより)

―今の田中さんのお話の一方で、世の中には優れたテクノロジーを持っているのにも関わらず、なかなか活用に向けたアクションが取れていないケースも多いように思います。今の国内外におけるテクノロジー活用について感じることや、技術ホルダーに対するアドバイスがあれば教えてください。

深堀

私たちはテクノロジーを “オープンにする”ことにずっとこだわり続けてきました。そうあるための手法として一つおすすめしたいのが、プロジェクトに競争の要素を取り入れることです。私たちが生まれたきっかけもX-PRIZE財団の賞金レースですが、初めて大西洋横断を果たしたリンドバーグも賞金レースをきっかけに偉業を成し遂げました。競い合わせることで実装までのスピードが大幅に短縮されますし、宇宙やモビリティ関連の事業だけを見ても、競争することで一気に技術が前進した事例は数え切れません。

―「オープンにすると言っても何からやれば…?」という技術ホルダーでも、アワードに応募したり活用方法を募るような動きは取り入れやすいかもしれません。

深堀

一社でやるよりも競争しながら前に進めていった方が活用可能性の幅も広がります。社内だと技術のことを知らない人の意見を聞く機会もなかなかないじゃないですか?でもハッカソンのようなアイディアを募る場を設ければそれが可能になるんです。ちなみに、もし競争の場でお題を出す側になったら、絶対に“HOW”を示してはいけません。私たちは賞金レースの設計もやっているのですが「こういう二本の腕のあるロボットを作って」というお題の出し方をすると発想の飛躍が阻害されてしまう。やり方や達成方法を自由にすることで、自分たちの先入観が覆される可能性が大いにありますね。

―田中さんは 日本のテクノロジー活用についてどう思われますか?

田中

テクノロジー活用と切っても切れない権利の面で意識改革が必要だと感じます。まず悪用や模倣などを防ぐための特許権など“守り”の側面は大切ですが、守ることが最優先という考え方には疑問です。まずは活用する=“攻め”ることが優先で、そのために法的な策を講じるという順番でないと、なかなか技術は進歩していかないはずですから。
ところがものづくりの国である日本では、自社のハードウェア技術を守るための権利意識が高い傾向にあるよう思います。対してソフトウェアの世界ではオープンソースの考え方が行き渡っていることもあり、技術を開放することで進歩するという前提で、法的にも特許権より軽い著作権が適用されています。これからはソフトウェアが主流になっていく時代ですから、ハードウェア時代のやり方に囚われた議論をするのではなく、活用のために権利があるという新しいアナロジーを幅広い業界で受け入れていくべきだと感じています。

interview_mirai_11 田中さんが自身もロボット制作の経験があることを明かし、「一緒に作りましょう!」と盛り上がる場面も

国から民間へ主役が移行。限りないチャンスの時代が到来している。

―これまでに「未来を現実に引き寄せた」と感じたエピソードがあれば教えて下さい。

深堀

印象深かったのは、2年ほど前にALSの患者さんがアバターを使い始めた時ですね。その方は航空関係のビジネスマンで、世界のあちこちに出向いて直接コミュニケーションを取る活発な方でしたが、病気の発症を機に「newme」を自宅に置くことになりました。発症後も仕事を続けられているのですが、これまで海外に行っていた彼のところに、今度は世界中からビジネスパートナーが会いに来るようになったんです。それってなんだか未来だなぁと。

田中

それは良いですね。あらゆる身体的な障がいがアバターなどのテクノロジーによって解消する時がもうそこまで来ている感じがしますね。アバターによる身体拡張的な補助を必要とする方へのサービスはきっと社会に広く受け入れられていくと思います。そうすればマイノリティ・マジョリティという概念自体がなくなる未来が見えますね。
「Tellus」に関しても、遠いと思ってたものが近づいたという感覚が日々あって、衛星写真のほか超音波、紫外線などのデータを組み合わせて、まるで新薬開発をするように皆さんがさまざまな組み合わせを試しています。その一つ一つはニッチでマイナーな用途かもしれませんが、そこからの応用が進めば、きっと多くの人の生活が豊かになるような活用方法が生まれていくと思っています。

―最後に、今注目している業界や企業などがあれば教えて下さい。

田中

いわゆる宇宙ベンチャーに興味があります。人工衛星を作っているアクセルスペース、アストロスケールや、小型ロケットのインターステラテクノロジズなど、国内で宇宙系の民間企業が次々に頭角を現しています。彼らは今まで国がやってきたことをより早く安く形にしようとしていて、これは宇宙という別世界の話を一般の人々の手の届くものにしていくことを意味します。さくらインターネットとしてもぜひ応援したいので、彼らのような宇宙ベンチャーの卵たちが挑戦しやすくなるよう、衛星データを通して貢献できたらと考えています。

深堀

確かに、国から民間に大きな流れがシフトしているのは感じますよね。私が興味のある遠隔操作ロボットの市場でも民間での基礎研究の育成事業に対して巨額な予算がつきました。日本はロボティクスを何十年もやってきている国ですから、産業ロボットの次はソーシャルロボットの分野でも社会実装を急ぎたい。我々としても仲間と切磋琢磨できるのは大変心強いので、多くのプレイヤーが出てくることを願いつつ、彼らとともにムーブメントを作りたいです。

―組織の大小に関わらずチャンスが掴める時代が来ているんですね。今日のお話で、瞬間移動や衛星データはもはや別世界の未来の話ではないということ、そして多くの人を巻き込むことでそのテクノロジー自体も進化するということがよくわかりました。そして何よりお二人のお話がどこまでもポジティブなのが印象的で、なんだかこちらも元気になりました(笑)。知財図鑑でも今後のお二人の活動に注目していきたいと思います。このたびはありがとうございました。

深堀 昂

深堀 昂

avatarin株式会社

田中 邦裕

田中 邦裕

さくらインターネット株式会社 代表取締役社長

avatarin株式会社

「アバターを、すべての人の、新しい能力にすることで、人類のあらゆる可能性を広げていく」というミッションを掲げ、2020年4月1日にANAホールディングス発の初めてのスタートアップとして設立されました。社会課題解決のために考えた遠隔操作ロボット「アバター」を用いて、意識・技能・存在感を伝送させ、 ・リアルな空間で人々が自然に繋がりコミュニケーションや作業を行うことができる汎用的で誰もが 気軽に使うことができるアバターの開発 ・人々が、空間的な制約や身体的な制約を超えてリアルタイムにリアルワールドで繋がり、通常時だけでなく、緊急時においても互いに支え合うことができるアバター社会インフラの構築および社会実装 の2点をメインとしてスピーディに行っていきます。

「アバターを、すべての人の、新しい能力にすることで、人類のあらゆる可能性を広げていく」というミッションを掲げ、2020年4月1日にANAホールディングス発の初めてのスタートアップとして設立されました。社会課題解決のために考えた遠隔操作ロボット「アバター」を用いて、意識・技能・存在感を伝送させ、 ・リアルな空間で人々が自然に繋がりコミュニケーションや作業を行うことができる汎用的で誰もが 気軽に使うことができるアバターの開発 ・人々が、空間的な制約や身体的な制約を超えてリアルタイムにリアルワールドで繋がり、通常時だけでなく、緊急時においても互いに支え合うことができるアバター社会インフラの構築および社会実装 の2点をメインとしてスピーディに行っていきます。

さくらインターネット 株式会社

さくらインターネットは1996年創業のデータセンター事業者です。お客様にサーバ領域をお貸しするホスティングサービス、当社データセンターでお客様の機器をお預かりするハウジングサービスを主軸に、お客様のインターネットライフとビジネスを支援します。

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